Niewiele jest platform internetowych prowadzonych przez utalentowanych ankieterów i rozmówców, którzy dają swoim gościom godzinę na dyskusję na temat stosunków międzynarodowych i obecnego kryzysu Wschód-Zachód na Ukrainie i wokół niej. Nima R. Alkhorshid i jego program Dialogue Works stanowią znaczący sukces na tym polu. Ma obecnie 149 000 abonentów i zapewnił na falach radiowych stały napływ czołowych myślicieli i aktorów sprzeciwiających się narracji Waszyngtonu, pisze dr. Gilberta Doctorowa .

Nima R Alkhorshid:
Zacznijmy od obecnej fazy konfliktu na Ukrainie. Orban robi, co w jego mocy, aby zbliżyć NATO i Rosję do pewnego rodzaju negocjacji, osiągnięcia politycznego porozumienia. A jak Pan interpretuje obecną fazę i to, co dzieje się obecnie w Unii Europejskiej w kontekście konfliktu na Ukrainie?

Doktor Gilbert Doctorow:
Cóż, śledzę ten konflikt na Ukrainie na długo przed tym, zanim przerodził się on w wojnę. I podobnie jak wielu obserwatorów, przez ostatnie 20 lat wielokrotnie byłem wprowadzany w błąd przez pozorną bliskość zwycięstwa Rosji i przewidywania, że ​​koniec będzie widoczny w ciągu kilku tygodni, a potem stwierdzałem, że zostało to całkowicie zmienione przez nową eskalację i nowy kierunek wojny zainicjowany przez Zachód. W związku z tym, że Rosja zareagowała, zmienił się charakter wojny, a moment jej zakończenia przesunął się niczym horyzont. I tak właśnie było. Mamy narrację Waszyngtonu, która jest historią czysto propagandową, częściowo wspomaganą przez Kijów. Następnie mamy opozycję lub media alternatywne, których jestem częścią. I zbyt wiele z tego to kibicowanie Rosji przez ludzi, którzy często nic o Rosji nie wiedzą i jeszcze mniej się o nią troszczą, ale widzą w tym konflikcie sposób na wyrażenie swojej nienawiści do Stanów Zjednoczonych i ich globalnego nadużycia władzy.

Rozumiem ich oburzenie sposobem, w jaki Stany Zjednoczone zachowują się na świecie, ale jestem specjalistą od spraw rosyjskich i nie mogę mieć do czynienia z ludźmi, których Rosja nie obchodzi, którzy mówią o konflikcie tak, jakby to był spacer po ogrodzie różanym, a jedynymi ofiarami są Ukraińcy. Nie, są ofiary, którymi są Rosjanie, i są – ale liczby się zmieniają, szacunki dotyczące liczby strat po stronie ukraińskiej zmieniają się w czasie. Niektórzy mówią, że jest ich 500 000. Nikt nie ma jasnego pojęcia, czy jest to tylko liczba zabitych, czy też liczba zabitych i okaleczonych lub osób zabranych z walki z powodu obrażeń wojennych.

Następnie mamy pana Putina, który jakieś trzy, cztery tygodnie temu uznał, że współczynnik zabijania lub eliminacji z pola bitwy wynosi pięć do jednego na korzyść Rosji. Ale zakładając, że 300 000 zostało zabitych lub zabranych z pola bitwy, nadal zginęło 60 000 Rosjan, 60 000 wdów i sierot. Jest to bardzo bolesne doświadczenie dla obu stron, nawet jeśli strata dla Ukraińców jest znacznie większa. Osoby często wypowiadające się i komentujące ten konflikt ignorują ten fakt. Patrzą jedynie na szkody, jakie poniosła Ukraina, na to, jak blisko jest kraj zniszczenia lub na inne dramatyczne i emocjonalne określenia, których używają.

To więc bardzo dobrze, bardzo dobrze, bez żadnych zastrzeżeń, że ktoś taki jak Orban natychmiast wykorzystał możliwości, jakie dostrzegł w kilka dni po objęciu rotacyjnej prezydencji Rady Europejskiej. Zdejmuję przed nim kapelusz. Słuchałem jego wywiadu z Welt Woche, który był świetny. Wiem coś o Węgrzech. Byłem tam wiele razy w interesach pod koniec lat 80-tych i na początku 90-tych. Miałem tam kontakty biznesowe, z niektórymi utrzymywałem kontakt, mimo że pogardzali Orbánem, bo wszyscy na Węgrzech byli zwolennikami Sorosa.

Niemniej jednak czułem sentyment do Węgier i wiem, że ten człowiek nie jest pozbawiony przeciwników i że są ku temu pewne powody. Ale w życiu nie ma czystych bohaterów. I kieruję się tym, kto czyni najwięcej dobra. I od dziś pan Orbán wykonuje niezwykłą, inteligentną robotę, szukając pokoju, pokazując europejskim biurokratom, że są po prostu bezpłodnymi jednostkami, ludźmi pełnymi nienawiści – mam tu na myśli zwłaszcza najwyższe stanowiska, takie jak Charles Michel w Radzie , lub oczywiście Von der Leyen w Komisji lub Borrell w Komisji.

To godne pogardy, że ci ludzie krytykowali Orbána i jego inicjatywę. Ale chyba nie muszę dodawać przymiotników do opisów tych ludzi. Myślę, że to mówi samo za siebie. I myślę, że należy też wspomnieć, że Orbán nie tylko zajmuje się tą dyplomacją wahadłową i jedzie na koniec świata – był wczoraj i dziś w Pekinie i prawdopodobnie dzisiaj lub jutro jest w drodze do Waszyngtonu na szczyt NATO.

I nie tylko to. On i jego bliscy współpracownicy zorganizowali w Europie nowy blok patriotów, który przyciąga wielu bardzo ważnych partnerów i ma szansę dać głos oporowi przeciwko kliki wokół Van der Leyena, która chce uciszyć wszystkich i zabrać głos władzę w Brukseli i pragnie zdominować i zmonopolizować instytucje europejskie. Niedawno, wczoraj lub dzień wcześniej, wprowadził frakcję Wildera do koalicji rządzącej w Holandii. Ma nawet poparcie Czechów. Republika Czeska jest przypadkiem szczególnym ze względu na podział władzy wykonawczej i parlamentu w sprawie stosunków z Rosją. A mimo to wygrywał imprezy w Czechach. Na Słowacji z pewnością ma wsparcie Fico. I zaczynasz widzieć, jak wyciąga rękę do Meloni.

Zaczynamy dostrzegać kształt, zarysy grupy w Parlamencie Europejskim, która może włożyć kij w mechanizm prowadzący nas wszystkich na ścieżkę Armageddonu. Muszę pochwalić za to spryt, a nie tylko odwagę i energię pana Orbána.

Alkhorshid:
Jeśli pamiętacie, zanim zaczął się ten konflikt, wszyscy demonizowali Putina, [demonizowali] Rosję. A wszystko zaczęło się od tej koncepcji na Zachodzie. Dlaczego tak naprawdę nienawidzą Rosji? Jaka jest przyczyna tego rodzaju zachowań ze strony krajów zachodnich?

Doctorow:
Cóż, wojna informacyjna przeciwko Rosji rozpoczęła się w 2008 roku, po zdumiewającym przemówieniu Władimira Putina na Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium. A potem zobaczyliście, że delegacja amerykańska na tej konferencji zaniemówiła. Nigdy nie mogli sobie wyobrazić, że zostaną ukarani za zastraszanie i bezczelne działania na arenie międzynarodowej, jak to zrobił bezpośrednio Putin i prosto w twarz na tej konferencji. Waszyngton zaniemówił, nie miał nic do powiedzenia przez miesiąc lub dwa, dopóki nie odzyskał równowagi i nie rozpoczął masowej kampanii przeciwko Putinowi.

Pojawiły się publikacje w „Sprawach Zagranicznych”, postawiono mu zarzuty. Julia Tymoszenko napisała artykuł, który miał być brutalnym atakiem na Putina. I od tego się zaczęło. I od tego czasu to przyspieszyło. Zatem za punkt wyjścia przyjmę rok 2008. Oczywiście rozwinęło się to w Stanach Zjednoczonych. W 2012 roku ta medialna nienawiść i zemsta została po raz pierwszy zastosowana wraz z uchwaleniem ustawy Magnitskiego, promowanej przez Williama Browdera, pełnoetatowego hejtera Rosji, mającego silne poparcie w Kongresie.

A to był początek, więc w 2012 roku, dwa lata przed całą krymską awanturą, pojawił się pretekst do nałożenia naprawdę okrutnych sankcji także w Europie. Stany Zjednoczone rozpoczęły to w 2012 roku. A wokół tego sankcje te nie są odosobnione; muszą być wspierane dalszą wojną informacyjną. A potem mamy rok 2014, powiedzmy przejęcie Krymu, ponowne zjednoczenie z Rosją, co stworzyło kontekst dla kolejnej poważnej eskalacji, poszerzenia i pogłębienia wojny informacyjnej oraz wojny gospodarczej prowadzonej przeciwko Rosji. To w pewnym sensie doprowadziło nas tu, gdzie jesteśmy teraz.

Dlaczego tego nienawidzą? Ze wszystkich potencjalnych przeciwników Stanów Zjednoczonych na arenie światowej Rosja ma najmniej do stracenia. Mamy Chiny, ale chińska gospodarka istniała do czasu, gdy pan Trump zaczął używać swojego topora, swojego topora bojowego, przeciwko rozszerzaniu się powiązań gospodarczych między Chinami a Stanami Zjednoczonymi. Do czasu kampanii Trumpa przeciwko Chinom Chiny radziły sobie bardzo dobrze w USA i na całym świecie jako fabryka świata. A Chiny mają wiele do stracenia, wypowiadając się na temat natury amerykańskiej hegemonii i dominacji gospodarczej oraz pasożytnictwa lub pogoni za rentą, jak to niektórzy nazywają, na całym świecie.

Ale Chiny nie odważyły ​​​​się działać w oparciu o te przekonania. Są inne kraje, które podobnie rozumiały, co robi Ameryka i jak niebezpieczne jest to dla świata, ale znowu milczały. Ze względu na splot czynników Rosja miała bardzo niewiele powiązań gospodarczych ze Stanami Zjednoczonymi. Och, oczywiście, że wiemy, że był dostawcą dóbr luksusowych oraz uranu, uranu wzbogaconego, a czasem węglowodorów, takich jak xxxxx xxxx, produktów naftowych, których Stany Zjednoczone w jakiś sposób potrzebowały.

Ale ogólnie poziom handlu amerykańsko-rosyjskiego jest bardzo, bardzo niski. To ma długą historię. To nie jest wczoraj. Ponieważ obie gospodarki po prostu nie są sobie potrzebne. W przeciwieństwie do Europejczyków z Rosją, która była dla nich głównym źródłem surowców. Wypowiadanie tego na głos jest obraźliwe, ale nie powstrzymuje Francuzów od głośnego mówienia, że ​​postrzegają Rosję wyłącznie jako źródło niezbędnych i tanich surowców.

Inne kraje miały własne interesy w Rosji, w jej broni iw posiadaniu różnorodnych dostawców broni, aby nie być całkowicie zależnymi od Stanów Zjednoczonych. Ale ogólnie rzecz biorąc, handel między USA i Rosją był bardzo niewielki, a Ameryka i Rosja miały niewiele do stracenia gospodarczego, skacząc sobie do gardeł. Kiedy zatem Rosja miała dość pogardy, jaką otrzymywała ze strony Stanów Zjednoczonych, protekcjonalnego i lekceważącego odrzucenia propozycji Dmitrija Miedwiediewa dotyczącej zmiany europejskiej architektury bezpieczeństwa w celu wydobycia Rosji z zimna, począwszy od 2008 r., propozycja ta została odrzucona przez Stany Zjednoczone Zjednoczonych, a także przez Niemcy.

  Zełenski przyznaje, że straty są ukrywane, szpitale domagają się krwi, Polska rekrutuje lekarzy

Rosja zdecydowała się wówczas powiedzieć, co naprawdę myśli i kontynuować alienację Stanów Zjednoczonych, która dzieje się dzisiaj na naszych oczach w znacznie ważniejszych materialnych aspektach, a nie tylko w wojnie informacyjnej. Zatem Rosja była największą przeszkodą dla amerykańskiego jednobiegunowego świata. Cofamy się trzy, cztery, pięć lat, kiedy Stany Zjednoczone wciąż wypowiadały się bardzo pogardliwie i obraźliwie o rosyjskiej gospodarce, z powrotem do McCaina i Rosji jako stacji benzynowej udającej naród. I Obama, który powiedział to samo, ale poszedł jeszcze dalej, wskazując, że Rosja jest w rzeczywistości jedynie regionalną potęgą.

To zdanie nie wzięło się znikąd. To sformułowanie wywodzące się z 1997 roku i „Wielkiej Szachownicy” Brzezińskiego, czyli idei, że Rosja jest po prostu państwem europejskim. To kolejny kraj, który mieści się w małym pudełku w Europie, nie przeszkadza i nie powoduje żadnych uciążliwości. A kiedy na scenie Rosja zaprezentowała siebie i swoje roszczenia do bezpieczeństwa, Amerykanie odrzucili ją jako kraj, który jest jedynie utrapieniem i zmierza do ruiny.

Chciałbym podkreślić, nie chcąc umniejszać wiedzy specjalistycznej ani znaczenia niektórych z naszych najważniejszych uczonych, takich jak John Mearsheimer, że koncepcja Rosji jako kraju zmierzającego do ruiny była szeroko rozpowszechniona wśród niektórych naszych starszych naukowcami, którzy w przeciwnym razie byliby bardzo rozsądnymi, pouczającymi i pomocnymi ekspertami. Jeśli chodzi o Rosję, nie powiedzieli nic bardziej wnikliwego niż to, co powiedzieli najgorsi propagandyści w Waszyngtonie. Władza na świecie była definiowana, nawet przez szkołę realistyczną, w kategoriach PKB, co utożsamiano z siłą militarną. A biorąc pod uwagę, że Rosja generuje zaledwie 3% światowego PKB, pomysł, że może być głównym graczem na arenie międzynarodowej i superpotęgą, uznano za śmieszny trzy, cztery lata temu.

Specjalna Operacja Wojskowa to zmieniła. Trzy, cztery lata temu słyszeliśmy o Stanach Zjednoczonych jako o największej potędze militarnej świata, a drugą i szybko rosnącą potęgą są Chiny. Niewiele słyszy się o Chinach jako najszybciej rosnącej potęgi, chyba że mówią o liczbie okrętów wojennych, jakie posiadają w porównaniu ze Stanami Zjednoczonymi. Jeśli chodzi o ogólną siłę militarną, nie ma już głupców, którzy twierdzą, że Rosja jest po prostu marudrą, a Chiny są numerem dwa. Prawie każdy trzeźwo myślący mówi fakty. Fakty są takie, że Rosja jest drugą najpotężniejszą potęgą militarną na świecie. A w niektórych obszarach jest to pierwsze. Z pewnością w obszarach tradycyjnej wojny lądowej, produkcji artylerii i możliwości jej użycia nikt dziś nie wątpi, że Rosja jest największą potęgą na świecie.

Zatem w tym miejscu operacja wojskowa na Ukrainie zmieniła amerykańskie i światowe postrzeganie. Nie jest zaskoczeniem stwierdzenie lub odkrycie, że kraje poszukujące sojuszników lub partnerów szukają zwycięzców i nie chcą być kojarzone z przegranymi. I myślę, że widzimy, widzieliśmy to tydzień temu na spotkaniu Szanghajskiej Organizacji Współpracy w Astanie, że kraje Azji Środkowej solidaryzują się z Rosją i oczywiście z Chinami. Chiny są potęgą gospodarczą, mają znacznie więcej do zaoferowania gospodarczo, ale w kwestiach bezpieczeństwa militarnego nie ma wątpliwości, że są solidnym sojusznikiem Rosji.

Pan. Turkajew, niezwykły prezydent Kazachstanu, który mówi płynnie po rosyjsku, biegle mówi po mongolsku, nie jest tak źle. On jest po prostu prezydentem. Nie jest pracownikiem naukowym. Podskakiwał w górę i w dół, gdy amerykańscy dyplomaci przejeżdżali przez jego region. Teraz już nie trzęsie. Pan. Blinken może przyjść i postawią mu herbatę, ale on nie robi żadnych postępów w nadziei na zdobycie umysłów i serc Kazachów. To samo dotyczy tournée Davida Camerona po tym obszarze niecały miesiąc temu. Wrócił z niczym.

Dlaczego tak się stało? Nie waham się ani chwili powiedzieć: ponieważ te kraje czuły, że Rosja jest zwycięzcą meczu z NATO. Kraje lubią mieć zwycięzców.

Alkhorshid:
Do jakiego stopnia Zachód jest skłonny zaryzykować Ukrainę i przyszłość Ukrainy, aby sprawić cierpienie Rosji?

Doctorow:
Cóż, jestem wielkim wielbicielem Jacques’a Baudina, szwajcarskiego analityka wojskowego, którego poglądy na temat wojny są w dużej mierze zgodne z tym, co właśnie wyraziłeś. Zachodu nie interesuje los Ukrainy. Zachód jest zainteresowany jedynie wykorzystaniem Ukrainy jako narzędzia do osłabienia Rosji. Jeśli chodzi o cele osłabienia Rosji, różni analitycy mają odmienne zdanie. Niektórzy powiedzą, że ma to uczynić Rosję mniej atrakcyjną dla Chin, rozdzielić Rosję i Chiny. Może to jest powód. Myślę, że o wiele prostszym powodem jest to, że eliminując Rosję, przygotowują grunt pod atak i izolację Chin, co czyni Chiny znacznie bardziej bezbronnymi. Zatem uzasadnienie tej decyzji jest, moim zdaniem, całkiem jasne.

Alkhorshid:
Czy możemy uznać konflikt na Ukrainie za punkt zwrotny, który zmienił oblicze świata? A sposób, w jaki jesteśmy świadkami wydarzeń na Bliskim Wschodzie, w Europie i Afryce, wydaje się, że wszystko się zmienia i to zmienia się bardzo szybko.

Doctorow:
Cóż, była kiedyś piosenka o tym, że kość głowy jest połączona z kością szyi, kość szyi jest połączona z kręgosłupem i tak dalej. Lub, jak mówi BBC w swojej reklamie wiadomości biznesowych BBC: „Wszystko jest połączone”. Rzeczywiście, wszystkich tych rzeczy, o których wspomniałeś, nie można rozpatrywać osobno. Wszystkie są ze sobą powiązane, a we wszystkie te sprawy zaangażowani są niektórzy kluczowi gracze lub aktorzy. A Rosja jest jednym z tych kluczowych graczy. Kiedy mówi się o zmieniającej się sytuacji w Afryce, zwłaszcza w Afryce francuskiej, o wyjeździe lub wypędzeniu francuskich sił kolonialnych i dekonstrukcji francuskiego kolonializmu gospodarczego w tych krajach, Rosja jest obecna jako ważny czynnik, podobnie jak Chiny, aby nadać sens że możecie wygrać wojnę z tymi byłymi potęgami kolonialnymi, ale nie zostaniecie przez nie zniszczeni ekonomicznie.

Jeśli Rosji udało się przetrwać, a nawet prosperować pomimo piekielnych sankcji obmyślonych przez Victorię Nuland i jej współspiskowców w Departamencie Stanu, to także te kraje, jeśli mają przyjaciół, przyjaciół takich jak Rosja i Chiny, mają bardzo duże szanse wydostać się spod pięt swoich byłych władców kolonialnych. To dla Afryki.

Dla Bliskiego Wschodu włączenie Zjednoczonych Emiratów Arabskich, Arabii Saudyjskiej i Etiopii do BRICS jest podstawą krajów Bliskiego Wschodu, które dołączyły do ​​organizacji, której misją jest ustanowienie porządku świata równoległego. Nie po to, aby obalić istniejący porządek świata, ale w oczekiwaniu, że istniejący porządek świata zdominowany przez Amerykanów rozpadnie się, gdy pojawi się realna alternatywa, która będzie bardziej demokratyczna pod względem sposobu rządzenia.

I to właśnie robią teraz, gdy dołączyło więcej osób, co dodaje im dużej pewności siebie. Doskonały przykład, który uważnie śledzę, ponieważ często byłem gościem PressTV w Iranie. Dlatego poświęciłem więcej uwagi temu, co się tam dzieje, niż w innym przypadku. Widzę, że jest tam dużo więcej umiaru. Zwycięstwo tak zwanego kandydata reformistycznego w wyborach dzień temu w Iranie jest tego kolejnym znakiem, ale człowiek, którego zastąpił po tragicznej śmierci Raisiego w katastrofie helikoptera, był moim zdaniem wcieleniem godności. A godność wynika z pewności siebie, a pewność siebie wynika z posiadania potężnych przyjaciół, którzy mają dobre intencje.

A tymi dwoma przyjaciółmi, w przypadku Iranu, są Chiny i Rosja. To, co widzę tutaj jako ważny element w zmieniającym się świecie, to podejście BRICS, Rosji i Chin do całości pytania: co zrobić z trudnymi państwami? Stanowisko Ameryki jest proste. Zamieniacie ich w państwa pariasów. Zrywacie więzi gospodarcze, zrywacie stosunki dyplomatyczne, izolujecie ich, zawstydzacie i próbujecie zmienić reżim, aby podporządkować ich waszej woli i stać się „dobrymi i uczciwymi członkami” społeczności międzynarodowej, w cudzysłowie.

Metoda rosyjska i chińska jest w pewnym sensie bardzo zbliżona do tej stosowanej w Niemczech w stosunkach z Rosją w latach 80. i 90. aż do okresu Merkel. U podstaw całej tej Ostpolitik Niemiec – której początki sięgają Willy’ego Brandta – leżała logika, uzasadnienie lub przynajmniej wyjaśnienie niemieckiemu społeczeństwu i społeczeństwu europejskiemu, że dążąc do zbliżenia, można wywierać większy wpływ i wpływać na zachowanie kraj, z którym pragniecie zbliżenia.

Uważam, że jest to bardzo dobry model. Oczywiście Stany Zjednoczone potępiły tego rodzaju podejście. Opowiedzieli światu, jak dali się zwieść takim myślom, dając Chinom uprzywilejowany dostęp do ich rynku i pozwalając Chinom stać się głównym dostawcą tak wielu produktów przemysłowych. Jednak Chiny, ku wielkiemu rozczarowaniu Stanów Zjednoczonych, nie stały się takie jak my. Nie zrzekła się suwerenności ani nie uklękła przed ołtarzem Republiki Amerykańskiej.

Ale mam inne zdanie. Myślę, że to, co Rosjanie próbują teraz zrobić z talibami w Afganistanie, to zaprzestać traktowania talibów jako organizacji terrorystycznej i spróbować ustanowić normalne stosunki dyplomatyczne, kulturalne, polityczne i gospodarcze z Afganistanem i jego rządem talibskim. To kolejny przykład, w którym polityka polega na normalizacji stosunków w nadziei i oczekiwaniu, że złagodzicie zachowanie kraju, do którego się zbliżacie, a nie przeciwstawiając się napięciu w postaci bardzo ostrego i destrukcyjnego zachowania, jakie praktykuje Ameryka.

  Neokonserwatyści przygotowują świat na wojnę nuklearną

Alkhorshid:
Jeśli spojrzymy na dzisiejszą Rosję, kiedy Putin doszedł do władzy w 1999 i 2000 r., próbował zbliżyć się do Zachodu, do Unii Europejskiej, do Stanów Zjednoczonych, ale za każdym razem, gdy próbował, był odrzucany; nie chcieli współpracować z Rosją. W tej chwili, w obliczu konfliktu na Ukrainie, wydaje się, że Rosja w pełni zdała sobie sprawę, że wspólnie ze Stanami Zjednoczonymi i Unią Europejską nie ma dalszej drogi dla Rosji. I teraz robią różne rzeczy. Teraz mówią o BRICS. Kiedy mówimy o BRICS, wszyscy mówią o Chinach.

Chiny są największe, ale wydaje się, że w tej chwili podstawą BRICS jest Rosja. Ponieważ sposób, w jaki przewodzą politycznie i militarnie w BRICS, mają dobre stosunki z Iranem, Chinami, Indiami, wiele z tych krajów nie ma dobrych stosunków z Pakistanem, a sposób, w jaki obecnie przewodzą w ramach BRICS, jest zdumiewający i jak robią wszystko, co w ich mocy, aby zbliżyć wszystkie te kraje do siebie.

Doctorow:
Myślę, że to wielki komplement, jaki składacie dyplomacji rosyjskiej i całkowicie się z tym zgadzam, że dyplomacja rosyjska jest bardzo profesjonalna i bardzo wykwalifikowana, jeśli chodzi o radzenie sobie z tymi bardzo trudnymi krajami i relacjami, jakie mają między sobą, i aby nie dać się złapać w pułapkę w środku swoich sporów.

Chciałbym jednak dodać, że dyplomacja rosyjska i pan Ławrow, pomimo całego jego doświadczenia jako największego dyplomaty świata – najdłużej pełniącego służbę i najbardziej profesjonalnego, najciężej pracującego – nie grają we własną grę. To, co robią, co robi Ławrow, to wykonywanie tego, co każe mu szef. Zatem ogólny plan realizowany przez rosyjską dyplomację pochodzi z biura Władimira Putina. Nie chcę sugerować, że sam Putin jest autorem wszystkiego, co jest opatrzone jego podpisem, oczywiście, że nie. Jest niezwykle pracowity i tak dalej, ale nie jest nadczłowiekiem. Ma także swoje ograniczenia w czasie i przestrzeni.

Ale to, co wydaje mi się niezwykłe w Putinie, a mam kilka sposobów, aby to zmierzyć i uzasadnić to, co zaraz powiem, to to, że był on nie tylko przywódcą intelektualnym, choć nie przyszło to szybko. Jak pan zasugerował minutę temu, kontynuował on, szczególnie na początku swojej prezydentury, rakietę w Iraku, zbliżenie i pełne nadziei oczekiwania, że ​​my, Rosjanie i Amerykanie, możemy być wielkimi przyjaciółmi. Kontynuował to. Znalezienie własnego stanowiska zajęło mu trochę czasu, zwłaszcza po 2008 roku, kiedy nie miał innego wyjścia, jak tylko znaleźć nowe stanowisko.

Ale nie tylko jako przywódca intelektualny, ale także jako człowiek-menedżer. Myślę, że ma niezwykły talent w tej dziedzinie, o którym nikt nie mówi. Dostajesz zwykłe szalone lub ignoranckie wyjaśnienia na temat tego, że był agentem KGB. Oto – o wiele ważniejsze, aby mieć oko na jego zachowanie – jak ukończył studia prawnicze w Petersburgu, ponieważ jest bardzo legalistyczny.

Ale to menedżer-mężczyzna. Najwyraźniej ma do tego wrodzony talent, bo był analitykiem wywiadu w Niemczech. Nie zarządzał dziesiątkami ludzi. Zastanawiam się nawet, czy miał sekretarkę, którą musiałby zarządzać. Rzecz w tym, że szybko się nauczył. A co ja tu widzę niezwykłego? Nie sądzę, że jestem jedyną osobą, która porównuje go i jego 24 lata u władzy jako Piotra Wielkiego naszych czasów. I jest pewna konkretna przypowieść, którą chcę przywołać, bo nikt o niej nie mówi. i to dodaje do mojego stwierdzenia, że ​​jest to człowiek-menedżer o niezwykłych zdolnościach.

Piotr Wielki miał wokół siebie oportunistów, kłamców, złodziei, oszustów, ludzi wziętych ze szmat do bogactwa, co bardzo często osiągano drogą złodziejską. Zatrzymał ich i awansował, aby wydobyć z nich to, co najlepsze dla dobra Rosji. I dokładnie tak zachował się Putin. Otaczają go złodzieje i kłamcy. Czubajs był tego doskonałym przykładem. Ukradł państwu rosyjskiemu miliardy, jeśli nie miliony, ale zatrzymał przy sobie ludzi, którzy jego zdaniem mogliby wnieść ogromny wkład w dobrobyt kraju i wykorzystał ich dla dobra Rosji, wiedząc wszystko ich osobiste wady i przywary.

Zatrzymał Prigożyna po tym, jak udowodnił, że nie jest lojalny, to znaczy przed buntem, po tej wielkiej publicznej walce, jaką stoczył z najwyższymi urzędnikami wojskowymi Putina. To było publicznie, potępił ich Prigożin, a Putin go trzymał i tolerował, dopóki mógł dostarczać i robić rzeczy cenne dla Rosji, co robił. I to jest cecha wyróżniająca, która moim zdaniem powinna być podkreślana w każdej dyskusji.

Alkhorshid:
Jeśli spojrzysz na dzisiejszą Europę, biorąc pod uwagę twój artykuł, twój ostatni artykuł, jak myślisz, co dzieje się w Europie? Widziałem wywiad Marine Le Pen w CNN i Christiane Amanpour w CNN. Christiane Amanpour nazwała ją kandydatką skrajnie prawicową i stwierdziła, że ​​nie jesteśmy skrajnie prawicowi, jesteśmy partią centroprawicową. Wydaje się jednak, że moim zdaniem Le Pen ma całkowitą rację, gdy twierdzi, że jest centroprawicą. Nie widzimy obecnie w Unii Europejskiej żadnej skrajnej prawicy ani skrajnie lewicy, ponieważ na przykład wynik Meloniego we Włoszech był taki sam, jak wynik, który widzimy w Niemczech i innych krajach. [Wydaje się, że nie ma różnicy, jeśli chodzi o ich politykę na przykład na Ukrainie. Jaka jest Twoja interpretacja tego?

Doctorow:
No cóż, przejdziemy do pytania, jak te różne ruchy czy partie postrzegają Ukrainę, ale chciałbym wrócić do przymiotników, które są bardzo ważne, bo działają jak psie gwizdki. Przekazują komunikaty, które są natychmiast postrzegane i rozumiane, bez konieczności mówienia przez osobę gwizdającą.

A to wprowadza w błąd, poważnie wprowadza w błąd. Mówić w kategoriach – otwierając tę ​​dyskusję, mówić w kategoriach centrowej prawicy, skrajnej prawicy. Ekstremalny to już przymiotnik, który mówi, że mówiący nie lubi tych ludzi. Kto lubi skrajności? Normalnie myśląca osoba z definicji tego nie robi. Są niedokładne. Nie mówią ci, co się dzieje, tak jak wtedy, gdy słuchasz amerykańskich polityków, którzy mówią zwłaszcza o polityce tożsamości lub inkluzywności LGBT i wnoszą do tego Bóg wie, co jeszcze. Ma to na celu wprowadzenie w błąd.

Przejdźmy więc do sedna tego, o czym tak naprawdę ludzie mówią. W tym drugim przypadku, gdy mówię o polityce inkluzywności lub tożsamości, ma to na celu odwrócenie uwagi opinii publicznej od tego, o co w polityce chodzi, zawsze było i będzie w pewnym momencie w najbliższej przyszłości, czyli jak podzielić ekonomiczny tort i kto co dostaje z gospodarki. Na tym powinna polegać polityka.

A kiedy mówisz o polityce tożsamości i polityce mniejszości, celowo odwracasz uwagę wyborcy od tego, o co chodzi w polityce. Ale wróćmy do skrajnej prawicy, ultraprawicy, niezależnie od tego, jakiego przymiotnika tu używają. Nie o to chodzi w jej partii. Nie o to chodzi Orbanowi. W mniejszym stopniu nie jest to tym, co reprezentuje Meloni. To, o czym tu mówimy, a zwłaszcza teraz dobrze zdefiniowane w grupie patriotów, którą tworzy Orbán, jest przede wszystkim mniej unijne. A co to oznacza przy mniejszej UE?

To wyraz nacjonalizmu. Nacjonalizm z definicji należy do leksykonu autorytarnej lewicy i ma wprowadzać w błąd. Mówi się, że nacjonalizm powoduje wojny. Europejska przygoda, utworzenie UE, miała na celu zapobieganie wojnom. I tak logicznie rzecz biorąc, należy spowolnić nacjonalizm, zdusić go. Ale jest w tym coś więcej. Odmawiając ludziom tożsamości narodowej, zaprzeczasz ich tożsamości i przygotowujesz drogę dla faszyzmu i dyktatury. Jeśli ludzie nie mają tożsamości religijnej, etnicznej czy innej, nie mają na czym się oprzeć. Są zatomizowani w obliczu państwa autorytarnego. Zatem wszyscy ci ludzie wyznający wartości liberalne to wszystko całkowicie fałszywe i celowo wprowadzające w błąd.

Nacjonalizm to jedno, ale to nie cała historia. Użyjmy mniej emocjonalnego słowa. Słowo, którego często używał Putin, a teraz używają go także inni ludzie. Słowo tutaj to „suwerenność”. Orban mówi o suwerenności Węgier. Wilders mówi o suwerenności. Nawet Meloni, choć słaba trzcina, mówi o włoskiej suwerenności – w przeciwieństwie do globalizmu, który zaprzecza odrębności narodowej, bo odrębność narodowa jest zła, i zastępuje ją tym amorficznym, pustym określeniem, jak Obywatel, Obywatelka Rewolucji Francuskiej. Odmawiają ludziom przysługującego im z urodzenia prawa do kradzieży ich mocy.

To wszystko – mówiłem, że polityka dotyczy ekonomii i dzielenia tortu – polityka na poziomie osobistym tych, którzy ją uprawiają, dotyczy władzy. Używają tych różnych gier słownych, aby przejąć i utrzymać władzę wbrew woli narodu i wbrew interesom własnego narodu.

Alkhorshid:
Czy ma Pan nadzieję, że Unia Europejska, biorąc pod uwagę obecną sytuację Unii, może stać się wielką potęgą? Uważam, że Unia Europejska powinna stać się wielką potęgą, niezależną od Rosji, Chin i Stanów Zjednoczonych. Po prostu zdecyduj, biorąc pod uwagę ich zalety. Mówię o każdym z tych krajów, a nawet łącznie.

  Naszych prawdziwych wrogów nie ma w Pekinie ani w Moskwie

Doctorow:
Aby stać się wielką potęgą, musi całkowicie zmienić sposób myślenia o władzy. Obecni konformistyczni wasale Stanów Zjednoczonych, którzy sprawują władzę w Unii Europejskiej, kierują się mantrą. A ta mantra brzmi: „Jedność daje nam siłę”. Podważam to. Jedność w dążeniu do szalonych celów daje słabość. A wszystko, co widzę wokół siebie, to słabość, która myśli, że jest siłą, ponieważ wszystkie 27 osób lub krajów mówią to samo. Ale 27 razy „źle” jest nadal błędne, tylko z większymi literami.

To, co mówią, jest całkowicie błędne, ale oczywiście ich zrozumienie wielu czynników w ich sąsiedztwie, począwszy od Rosji, jest całkowicie błędne. Zatem Europa nie może być superpotęgą, jeśli całe jej myślenie opiera się na błędnym przekonaniu, że Europa nie może być superpotęgą, jeśli zaprzecza wartościom cywilizacyjnym, które rzekomo promuje, poczynając od wolności słowa.

W Europie jest bardzo mało wolności słowa, znacznie mniej niż w Stanach Zjednoczonych. A czemu to? To nie tak, że Stany Zjednoczone nie przeżyły ataku makartyzmu, nie tylko w początkach zimnej wojny, ale także 10 lat temu. Kiedy odwiedzałem Kolumbię w 2010 i 2011 roku, to, co zobaczyłem wokół siebie, było następstwem ogólnej paranoi, która dotknęła Amerykę po 11 września, kiedy Amerykanie chętnie zamienili wolność na bezpieczeństwo.

Nasi dziennikarze w gazetach takich jak Financial Times udają, że są bardzo intelektualistami. Lubią rozmawiać o Rosjanach, którzy sprzedają „kurczaka w każdym garnku” za bezpieczeństwo i pozwalają rządowi robić, co chce. Cóż, to nie do końca prawda; z mojego doświadczenia wynika, że ​​wcale; ale to już inna sprawa. Konkluzja jest taka: dokładnie to zrobili Amerykanie. Po 11 września zamienili nadzieję na bezpieczeństwo na rzecz opinii niektórych na temat sposobu, w jaki są rządzeni. I ta psychologia jest destrukcyjna dla wolności i destrukcyjna dla wartości, które nasi przywódcy udają, że honorują w Europie.

Tak właśnie było w przypadku Trumpa. Przyszedł pan Trump. Niezbyt lubię pana Trumpa. Nie lubię go jako osobowości. Nie podoba mi się jego chełpliwość, arogancja, ignorancja i tak dalej. Można na niego wiele powiedzieć, łącznie z kłamstwem. Jestem bardziej tolerancyjny wobec kłamania, ponieważ jest to część pracy. Będąc prezydentem, nie można być całkowicie uczciwym i szczerym. To osobna kwestia, która prowadzi nas z powrotem do Machiavellego i „Księcia”.

Pytanie dotyczy tego, co pan Trump zrobił dla nas wszystkich, świadomie, nieświadomie, powiedzmy nieświadomie. Mówiąc, co zrobił podczas kampanii w 2016 r., kwestionując NATO, kwestionując wartość wrogości wobec Rosji, wyzwolił nas wszystkich. Mogę wam teraz powiedzieć, mam na myśli publikację, która spotkała się z szerokim poparciem amerykańskich naukowców, „Johnson’s Russia List”. „Rosja Lista Johnsona” była i nadal jest codziennym zestawieniem artykułów o Rosji, Ukrainie, publikowanych przez profesjonalistów i dla profesjonalistów.

W okresie, zanim Trump rozpoczął swoją kampanię, można było umrzeć z nudów po prostu ją czytając, ponieważ wszystkie wpisy pochodziły od służalczych skrybów i dostawców propagandy Departamentu Stanu. Nikt nie odważył się powiedzieć inaczej, ponieważ nie chciał stracić stanowiska lub nie chciał stracić szacunku swoich kolegów. Pan Trump otworzył usta i zaczął mówić rzeczy, które powiedzielibyśmy zwykli śmiertelnicy, a FBI byłoby u naszych drzwi. Powiedział to, nic mu nie mogli zrobić i powtarzał to, gdy był prezydentem.

Dał nam wolność, a ci, którzy mówią: „Jak strasznie nas podzielił”, na czym polega polityka, jeśli nie na podziałach? Jeśli polityka oznacza, że ​​wszyscy śpiewają z tego samego śpiewnika, to wybory nie są potrzebne. O to właśnie chodzi – do prawdy dochodzi się jedynie i do dobrej lub lepszej polityki dochodzi tylko wtedy, gdy pojawiają się pytania, gdy toczą się debaty i gdy istnieją poważne różnice zdań. Niestety Europejczycy o tym zapomnieli i nadal powtarzają, jak straszne jest to, że ktoś nas dzieli. Rosjanie próbują nas podzielić, ale nie będą tolerować sprzeciwu i odmiennego sposobu myślenia.

Jeśli nie masz odmiennych opinii, masz gorsze intelektualne… mapy drogowe. Jeśli chcesz osiągnąć coś przypominającego wykonalną politykę i dobrą politykę, w przeciwieństwie do polityki gorszej intelektualnie, musisz mieć odmienne opinie, publicznie je wyrażać i bronić. Tutaj, w Europie, po prostu tego nie rozumieją i wciąż nalegają na jedność, podczas gdy my potrzebujemy podziału.

Alkhorshid:
Wiesz, wydaje się, że konflikt na Ukrainie zbliża się do końcowej fazy, ale jednocześnie widzimy, że Stany Zjednoczone zmuszają Europę do większej agresji wobec Chin. Pytanie byłoby takie, że wiemy, że Europa całkowicie zgodziła się z polityką zagraniczną Stanów Zjednoczonych w Rosji, nakładając sankcje na Rosję, ale jeśli chodzi o Chiny, jak Europa jest zdolna do zrobienia tego i w jaki sposób byłoby to dla Europy szkodliwe ?

Doctorow:
Cóż, z europejskiej gospodarki niewiele zostanie. Gospodarka się załamuje. Należy pamiętać, że zniszczenie gospodarki nie następuje z dnia na dzień. To powolny proces. W latach 80. pracowałem dla firmy o nazwie ITT, International Telephone and Telegraph, największego na świecie konglomeratu założonego przez geniusza biznesu i geniusza finansowego Harolda Geneena, który działał w najróżniejszych branżach.

Wkrótce po tym, jak dołączyłem, wiedziałem: „Ten statek zatonie”. Miał nowy zarząd. I padł ofiarą biznesowej mądrości „konie na kursy”. Model biznesowy stworzony przez pana Geneena nie przetrwał długo jako wykonalny model w nowym środowisku biznesowym i interesach. Zainteresowanie to słowo klucz. Jest to zawsze istotny czynnik wpływający na rentowność przedsiębiorstw.

Dziś widzimy tego typu problemy. Tutaj, w Europie, gospodarka tonie, ale nie w taki sposób, aby można było zobaczyć: „Ach, są ludzie, którzy jutro utoną”. Nie, ale zmierza to w tym kierunku. Kiedy idę ulicą tutaj, w Brukseli, główną ulicą handlową, eleganckim centrum elegancji, od jej powstania około XX wieku, jest tak wiele sklepów, które są puste. Kiedy słyszę, jak władze belgijskie mówią, że mamy stopę inflacji na poziomie 2 procent – ​​tak, może z roku na rok, ale w ciągu dwóch lat mamy stopę inflacji na poziomie 40 procent.

Jeśli pójdziesz do restauracji i zobaczysz ceny o 40 procent wyższe niż ostatnim razem, nie chcę słyszeć o dwuprocentowej inflacji. To bez sensu. Podobnie jest ze stanem gospodarki tutaj. Trzeba po prostu mieć oczy otwarte. Mówią o wiele cenniejsze rzeczy niż to, co o stanie gospodarki można przeczytać w „Le soir” czy „Echos de la Bourse”. Kiedy widzisz te puste sklepy, pokazuje to rzeczywisty stan gospodarki, który nie jest dobry.

A w Niemczech jest jeszcze gorzej. Tutaj, w Belgii, wprowadziliśmy wiele środków ochronnych, aby zapobiec niepokojom społecznym, a mianowicie korekty inflacji, aby uciszyć związki zawodowe i przeciwdziałać najgorszym skutkom inflacji. W Niemczech zjawisko to jest znacznie mniejsze. Chociaż pan Scholz kilkakrotnie próbował złagodzić ból związany z rosnącymi kosztami energii dla gospodarstw domowych, niemiecka ochrona konsumentów w tym kraju jest ogólnie słabsza. Stan niemieckiej gospodarki gwałtownie się pogarsza. Największe gałęzie przemysłu eksportowego ucierpiały najbardziej od początku wojny gospodarczej z Rosją.

Mam na myśli szczególnie branżę samochodową, gdzie rozmawia się z ludźmi, których znajomi pracują u największych niemieckich producentów samochodów. Wiedzą, że ta czy inna linia produktów spadła o 30 procent, a nie o 1 czy 2 procent. Zatem upadek gospodarki europejskiej, biorąc pod uwagę jej wielkość i bogactwo, zajmie trochę czasu, zanim bieda i leżące u jej podstaw słabości staną się widoczne dla wszystkich. Ale trajektoria jest jasna. Europa znajduje się w poważnym kryzysie. A osoby odpowiedzialne, jak pan Scholz, nie są w stanie dostrzec, ocenić, a co dopiero odpowiedzieć na te fakty, które są oczywiste dla każdego, kto choć trochę rozumie finanse i biznes.

Alkhorshid:
Podsumowując tę ​​sesję, czy widzi Pan przyszłość Unii Europejskiej wraz z Rosją, kiedy ten konflikt się zakończy i wszyscy będą chcieli wiedzieć, jakie byłoby nowe oblicze Europy, jaka byłaby przyszłość Europy bez Rosji? Czy myślisz, że to możliwe?

Doctorow:
Cóż, to, jak zakończy się ta wojna i jak przeżyją europejskie elity, zadecyduje o wyniku, o który mnie pytasz. Kiedy NATO się rozpada, kiedy staje w obliczu faktu, że nie spełniło celu, dla którego zostało utworzone, czyli trzymania Rosji z daleka, i okazuje się, że Rosja powstaje, jest o wiele potężniejsza, o wiele bardziej racjonalna i o wiele bardziej lepiej prowadzeni niż państwa członkowskie NATO i ci ludzie są wypędzani, wówczas, jak pan mówi, może nastąpić pojednanie, akceptacja podstawowych faktów gospodarczych z życia, a mianowicie tego, że Rosja jest najlepszym i najbardziej dostępnym źródłem materiałów krytycznych dla gospodarkę europejską i wtedy zwycięży logika, logika ekonomiczna.

Jeśli jednak dzisiejszym elitom uda się zachować resztki władzy, odmawiając władzy tym, którzy lepiej rozumieją sytuację i są lepiej przygotowani do znalezienia wyjścia z kryzysu, to obawiam się, że Europa nie stanie na wysokości zadania, nie wydostanie się z obecnej trajektorii spadkowej, którą właśnie opisałem.

Z tych powodów miałem zaszczyt być wczoraj wieczorem gościem Pana Alkhorshida i podaję linki do audycji:

https://www.youtube.com/watch?v=5mH5F0OJCn8&t=172s lub

https://yandex.ru/video/preview/14821748208299941599