Prof. Marek Belka, były premier a obecnie europoseł SLD, w rozmowie z Interią skomentował informacje o nowym projekcie wieloletniego budżetu unijnego, zgodnie z którym Polska miałaby stracić 13 mld euro, ponieważ więcej pieniędzy zostanie przeznaczone na ekologię. Według polityka cięcia dotyczą naszego kraju, bo jest największym beneficjentem polityki spójności, na którą będzie teraz mniej funduszy. – A poza tym Polska dzisiaj jest na marginesie Europy i traktowana jest jako kraj, który się raczej popycha, a nie bierze pod uwagę nasze argumenty – powiedział. Krytykował także pomysł PiS, aby podwyższyć płacę minimalną. Według niego doprowadzi to do upadku setek tysięcy bardzo drobnych przedsiębiorstw.

Były premier surowo ocenia plany PiS dotyczące zwiększenia płacy minimalnej do 4 tysięcy złotych.

– Pewnie ponad milion ludzi straci swój warsztat pracy i będzie szukać pracy gdzie indziej. Pierwszą linią obrony małych przedsiębiorstw będzie zamrożenie działalności inwestycyjnej – po prostu nie rozwijamy się, tylko idziemy na przetrwanie. Pewnie część przetrwa, ale większość nie – uważa Belka.

Polityk mówił także o sporze pomiędzy Moniką Jaruzelską a Anna Marią Żukowską, rzeczniczką SLD. – Ja się maglem nie zajmuję, to są w ogóle rzeczy dla mnie nowe. Natomiast słyszałem na samym początku dosyć przekonującą opinię, że pani Monika Jaruzelska jest osobą o dość konserwatywnych poglądach i część tej koalicji lewicowej mogła tego nie zaakceptować. I dla mnie to jest takie bardzo mało plotkarskie wyjaśnienie, z którym pozostaję – powiedział europoseł.

Agnieszka Maj, Interia: Według nowego projektu budżetu unijnego Polska może stracić 13 miliardów euro, ponieważ więcej pieniędzy ma być przeznaczonych na ekologię, a mniej na politykę spójności i rolnictwo. Dlaczego Polska, która też ma duże potrzeby jeśli chodzi o politykę ekologiczną, miałaby stracić pieniądze?

Prof. Marek Belka: – Myślę, że jest w tym stwierdzeniu przyjęte błędne założenie, że Polska nie jest zainteresowana załatwianiem problemów ekologicznych. Powinna korzystać z tego zwiększonego budżetu na ekologię i starać się o poprawę naszego środowiska, przyłączając się do paneuropejskich inicjatyw w tym zakresie.

Polska jest postrzegana w UE jako kraj, który walczy o środki unijne na ekologię i ma w planie inwestycje ekologiczne?

– Ten cytat z „Rzeczpospolitej” pokazuje, że nie tyle Polska jest tak postrzegana, ile my się tak postrzegamy – niewłaściwie. Powinniśmy iść z duchem czasu i powinniśmy w sprawach ekologicznych być w czołówce, a nie w ogonie.

Czyli pana priorytetem też jest walka ze smogiem, to żeby Polska miała lepsze powietrze w najbliższych latach?

– Proszę pani, trudno walki ze smogiem nie traktować jako rzeczy priorytetowej. Przecież to jest kilkadziesiąt tysięcy zgonów rocznie i w ogóle obniżona jakość życia, więc dla mnie to jest bardzo ważne.

Dlatego jest dziwne, że akurat Polska została pominięta przy rozdziale tych pieniędzy. Jak pan myśli, z czego to wynika?

– Na razie to jest tylko projekt zakładający, że będzie więcej na ekologię, a mniej na politykę spójności, a my jesteśmy największym konsumentem środków na politykę spójności, zresztą tak samo na politykę rolną. Priorytety nowej przewodniczącej Ursuli von der Leyen właśnie są takie. Ja bym tutaj w ogóle nie był zdziwiony. A poza tym Polska dzisiaj jest na marginesie Europy i traktowana jest jako kraj, który się raczej popycha, a nie bierze pod uwagę nasze argumenty.

Panie pośle, zbliża się koniec kadencji Sejmu. Pan z tej okazji podsumował w ostatnim numerze „Polityki” politykę gospodarczą PiS-u. I w sumie można powiedzieć, że dużo tam było pochwał. Między innymi chwalił pan politykę społeczną. To coś, czego inne rządy i pan też jako były premier zazdrości PiS-owi – polityki społecznej i 500+? Czy żałuje pan, że pan na to nie wpadł?

– Wie pani, ja to nie mam czego zazdrościć, dlatego, że kiedy ja byłem premierem, to myśmy mieli na głowie po pierwsze, wyjście z okresu poprawiającej się wprawdzie, ale dosyć słabej koniunktury. Przypominam, że jak byłem wicepremierem w latach 2001-2002, to nam groziła taka pełnokrwista recesja – pierwsza od czasów transformacji. Natomiast być może ta tendencja do redystrybucji dochodów powinna nastąpić wcześniej. Wtedy, jak pisałem w „Polityce”, uniknęlibyśmy szeregu patologii, które rozwinęły się i rozwijają się dalej pod rządami Prawa i Sprawiedliwości.

Na przykład jakich patologii?

– Na przykład, po pierwsze – skrajnej polityzacji gospodarki, likwidacji właściwie służby publicznej – zastąpienia jej nomenklaturą partyjną, powszechnego dążenia do zwiększenia roli państwa w gospodarce – zarówno w formie takie otwartej, czyli nacjonalizacji zasobów, jak i próby oddziaływania na sektor prywatny. Zresztą także polityka energetyczna, polityka wobec banków – to są wszystko patologie. Mówiąc krótko, podminowuje się w Polsce mikroekonomiczne fundamenty rozwoju.

Ale nie doprowadziło to do jakiegoś wielkiego kryzysu gospodarczego. Polska, wręcz przeciwnie, dobrze się rozwija, po raz pierwszy budżet nie będzie miał deficytu. Więc może nie jest tak bardzo źle, jak pan mówi.

– Na razie nie. Zresztą dlatego te moje pochwały. Bo rząd PiS-u po wygraniu wyborów w 2015 roku prawidłowo zdiagnozował problemy społeczne i prawidłowo, w sumie, zdiagnozował możliwości ekonomiczne gospodarki. Polska w ruinie okazała się być Polską w rozkwicie.

Ale nie okazało się też, że 500+ zrujnuje całą gospodarkę, prawda? Że będziemy potem przez pokolenia spłacać ten dług.

– Wie pani, ja jestem bardzo krytyczny wobec tak zwanej „drugiej piątki Kaczyńskiego” i tych ostatnich zupełnie kosmicznych obietnic – 4000 złotych minimalna płaca. Natomiast ze zrozumieniem podszedłem do tej pierwszej tury.

Właśnie a propos minimalnej pensji – czy to jest realne, żeby za cztery lata pensja minimalna wynosiła 4000 złotych?

– Jeżeli PiS wygra wybory, to oczywiście, że tak. Tylko wtedy inflacja będzie nie 3 proc., jak teraz, tylko znacznie, znacznie wyższa.

Jakie będą jeszcze negatywne skutki podwyższenia pensji minimalnej?

– Upadek setek tysięcy bardzo drobnych przedsiębiorstw, a to oznacza, że pewnie ponad milion ludzi straci swój warsztat pracy i będzie szukać pracy gdzie indziej. Pierwszą linią obrony tych małych przedsiębiorstw będzie zamrożenie działalności inwestycyjnej – po prostu nie rozwijamy się, tylko idziemy na przetrwanie. Pewnie część przetrwa, ale większość nie.

A dla gospodarki są jakieś plusy podwyższenia pensji minimalnej?

– Płaca minimalna powinna wynosić około połowy płacy przeciętnej. I ona w tej chwili już jest, ona jest w tej chwili bodaj najwyższa w naszym regionie. I wcale nie tak znacznie niższa niż w krajach o średnim poziomie życia w starej Unii Europejskiej. Bo przecież musimy wziąć pod uwagę, że u nas ceny są znacznie niższe niż na przykład w Hiszpanii. Podniesienie płacy minimalnej w sposób skokowy, nieliczący się z realiami, nieliczący się z możliwościami gospodarki, nie ma żadnych plusów. Oczywiście oprócz politycznych.

Część ekonomistów pisała jednak, że zwiększy to popyt, więc też w jakiś sposób napędzi gospodarkę, że zmusi przedsiębiorstwa do tego, żeby się restrukturyzowały i pozwoli też zatrzymać w kraju część tych osób, które wyjeżdżają na zachód, czy do Stanów Zjednoczonych z tego powodu, że nie są w stanie tutaj dobrze zarobić. Zgadza się pan z tym?

– Po pierwsze – już nie wyjeżdżają, to już się skończyło. Kto dzisiaj do Stanów Zjednoczonych wyjeżdża, kiedy tam są „biedazarobki”? Natomiast jest inna sprawa. Być może część firm – szczególnie większych – rzeczywiście będzie zmuszonych do podjęcia wysiłku modernizacyjnego. Ale jeżeli chodzi o małe firmy, to one są za biedne. W związku z tym raczej nie zmodernizują się, tylko umrą.

Czyli raczej źle to się może skończyć?

– Wie pani – tak jak ja jestem pełen, powiedzmy sobie, kwalifikowanego uznania dla początku rządów Prawa i Sprawiedliwości, tak myślę, że nie ma co owijać w bawełnę, jeśli chodzi o moją krytyczną opinię o tym, co się w tej chwili dzieje.

Przejdźmy teraz może do Platformy Obywatelskiej. Koalicja Obywatelska wystawiła nową kandydatkę na premiera Małgorzatę Kidawę-Błońską. Czy to było dla pana zaskoczeniem?

– Wie pani, ja się tą polityczną polityką mniej trochę zajmuję. Ale tak, było to swego rodzaju zaskoczeniem, jednak pozytywnym.

Co może pan powiedzieć dobrego albo niedobrego o Kidawie-Błońskiej?

– O pani Kidawie-Błońskiej mogę powiedzieć tylko same dobrze rzeczy, z tych nielicznych, ale jednak kilkakrotnych kontaktów z nią. Natomiast myślę, że odbiór społeczny jest lepszy. Co więcej, wybija z rąk tym mediom, że tak powiem, rządowym taki argument, że „ten Schetyna to nie ma charyzmy” i tak dalej. Teraz właściwie trudno powiedzieć, jak atakować panią Kidawę-Błońską.

Przejdźmy jeszcze do spraw gospodarczych. Pisał pan o niezrealizowanych programach PiS-u, między innymi programach mieszkaniowych. Myśli pan, że w ogóle w przyszłej kadencji będą szanse, żeby te wielkie programy Morawieckiego zrealizować?

– Nie. Z dwóch powodów. Po pierwsze, spada, albo w każdym razie nie rośnie, udział inwestycji w dochodzie narodowym. To oznacza, że w gruncie rzeczy pieniędzy na finansowanie tych przedsięwzięć nie będzie. Po drugie, to trzeba umieć. A niestety, jak to ostatnio powiedział pan prezes Kaczyński, „nowa elita” być może jest już w stanie zarządzać państwem, ale jeszcze nieskutecznie. No i wreszcie zacytuję tutaj klasyka, czyli pana posła Sasina: „Autostrady wyborów nie wygrywają”. PiS traktuje te programy, tak dosyć lekko. Tak zwany plan Morawieckiego, czyli program odpowiedzialnego rozwoju, w gruncie rzeczy jest dzisiaj, znów cytując klasyka, „no name”. Bo nawet Morawiecki o tym nie wspomina. Po prostu z tego nic nie zostało.

Ale dalej PiS podtrzymuje program likwidacji wykluczenia komunikacyjnego, czyli wprowadzenia dodatkowych połączeń autobusowych.

– To jest bardzo ważne. Tylko żeby to zrealizować, potrzeba nie ustawy i pieniędzy nawet, tylko przede wszystkim współpracy. Dobrej współpracy z samorządami. A poza tym już w tej ustawie jest tyle knotów, że obserwuje się, że istniejące już linie autobusowe są likwidowane po to, żeby dostać subsydium, żeby je odnowić. Także myślę, że tutaj do takich programów trzeba kompetencji, a tego akurat w obozie PiS-owskim brakuje.

PiS obiecuje nam, że za 20 lat dojdziemy do takiego dobrobytu, jaki jest w Niemczech. Wierzy pan, że w najbliższym dwudziestoleciu będziemy tak bogaci?

– Wie pani, ja bym był w stanie obiecać wszystko za 20 lat. Bo za 20 lat, po pierwsze, nikt nie będzie o tym pamiętał, a po drugie, nie wiem, czy wszyscy dożyjemy.

A myśli pan, że to jest realne?

– Przy takiej polityce – nie. Ale wie pani, jak się gospodarka niemiecka zawali… to wtedy może zmniejszymy dystans. Przede wszystkim takie gadanie jest w gruncie rzeczy nie mobilizujące, tylko demobilizujące, dlatego że my powinniśmy stać się krajem mniej więcej na poziomie średniej UE, a nie najbogatszych krajów, bo to jest bardzo nierealistyczne. Ja nie mam nic przeciwko temu, żebyśmy byli bogatsi od Niemców, tylko nie z taką polityką.