„Projektem noweli ws. ustroju sądów chcemy powstrzymać „wysadzenie w powietrze” wymiaru sprawiedliwości, bo to, co zaczęło się dziać w wymiarze sprawiedliwości, to już właściwie jest anarchia” – powiedział w rozmowie z PAP pr4ezes PiS Jarosław Kaczyński. Szef partii rządzącej w rozmowie z PAP podkreślił ponadto, że nadal liczy na „zdrowy rozsądek” prezesa NIK Mariana Banasia, który jak dotąd nie złożył rezygnacji z pełnionej funkcji.

PAP: Niedawno przeszedł Pan operację kolana. Jak się Pan czuje po operacji?

Jarosław Kaczyński: Jak to po tego rodzaju operacji – trochę boli. Sądzę jednak, że powoli będę dochodził do sił, w tym sensie, żeby już móc normalnie chodzić, a potem normalnie funkcjonować. Chodzę już zupełnie nieźle, jeszcze jest trochę z tym kłopotów, ale to normalne w takiej sytuacji.

Kiedy spodziewa się Pan, że wróci do pełni sił i zacznie pojawiać w siedzibie partii na Nowogrodzkiej oraz na posiedzeniach Sejmu?

– Mam sześć tygodni zwolnienia, ale mam nadzieję, że normalną działalność będę prowadził dużo wcześniej. Nie jestem jednak w stanie przewidzieć kiedy się to stanie. Kwestie zdrowotne są bardzo indywidualne – jednym powrót do zdrowia zajmuje mniej czasu, innym więcej.

Pod pana nieobecność sporo się dzieje, m.in. jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Izba Pracy Sądu Najwyższego, powołując się na orzeczenie TSUE z 19 listopada, uznała, że KRS nie daje wystarczających gwarancji niezależności od organów władzy ustawodawczej i wykonawczej. I prezes SN Małgorzata Gersdorf wzywa sędziów Izby Dyscyplinarnej do powstrzymania się od wszelkich czynności orzeczniczych w prowadzonych sprawach.

– Po tym, co się zaczęło dziać w ostatnich tygodniach to już właściwie jest anarchia. Sądownictwo w Polsce po prostu wypowiedziało posłuszeństwo nie jakiejkolwiek władzy, tylko obowiązującemu w Polsce prawu i wszystkim regułom, które tworzyły dotąd podstawy polskiego wymiaru sprawiedliwości.

– Trzeba postawić sprawę jasno – mamy teraz do wyboru z jednej strony system neumannowski, bo tak trzeba to określić, po słynnych nagraniach z Tczewa, które ujawniło TVP, gdzie Sławomir Neumann gwarantował przewlekłość prowadzenia spraw przed sądem; system, w którym sądy są mocno zawisłe od jednej strony politycznego sporu, ale też od tych wszystkich patologicznych układów społecznych, które w Polsce w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat powstały, albo też – z drugiej strony sądy niezawisłe. Taki jest wybór.

– Niestety wielu sędziów, w tym tych najwyżej postawionych w hierarchii, broni systemu neumannowskiego i tutaj żadne tłumaczenia, że chodzi o coś innego, nie mają sensu. Wiadomo o tym, że różnego rodzaju nawet skrajne patologie były przez te sądy chronione.

I dlatego klub PiS zdecydował się w czwartek na złożenie do Sejmu projektu nowelizacji przepisów o ustroju sądów, którego celem ma być dyscyplinowanie sędziów?

– Mam nadzieję, że tym projektem powstrzymamy wysadzenie w powietrze wymiaru sprawiedliwości. W Polsce stworzono w sposób całkowicie bezrozumny system, w którym sędziowie właściwie nie ponoszą konsekwencji nawet swoich całkowicie bezprawnych i szkodliwych działań. To jest system chory z natury rzeczy i wiadomo, że on nie może dobrze działać. Władza musi się łączyć z odpowiedzialnością, jeśli tak nie jest, to musi być zła.

Dlaczego akurat teraz składacie ten projekt? Wcześniej nie widzieliście takiej potrzeby?

– Chcieliśmy to załatwić możliwie jak najbardziej łagodnie. To w dalszym ciągu jest dalekie od rozwiązań, które istnieją w niektórych państwach Unii Europejskiej. Np. w Niemczech istnieje odpowiedzialność karna za to, za co w Polsce wprowadza się dopiero w tej chwili odpowiedzialność dyscyplinarną.

– Trzeba sobie jasno powiedzieć: sędzia jest niezawisły, ale jest tak samo funkcjonariuszem państwowym jak wszyscy inni i musi odpowiadać za swoje działania i musi przestrzegać ustaw. Kwestia zgodności ustaw z konstytucją, to jest kwestia, którą on może postawić zwracając się do Trybunału Konstytucyjnego, ale nie może tego rozstrzygać samodzielnie.

Posłowie opozycji zarzucają, że projekt wprowadza policję polityczną do polskich sądów, brzmi jak represje w czasach PRL i jest najbardziej restrykcyjną ustawą, uchwaloną po roku 1989. Natomiast marszałek Senatu Tomasz Grodzki wyraził nadzieję, że projekt nie przejdzie przez Sejm w proponowanym kształcie, bo byłoby to ostateczne zrujnowanie trójpodziału władzy. Zapowiedział też, że Senat będzie bronił zasady trójpodziału władzy.

– Mają prawo go (ustawę) zmieniać, tyle tylko że Sejm też ma prawo to odrzucić. Nic w Polsce nie zostaje zrujnowane, wprowadzone zostają reguły wynikające z wiedzy na temat działania systemów, a także po prostu zwykłego zdrowego rozsądku.

– Niektórzy próbują wysuwać władzę sądowniczą, jako tę, która ma dominować, ma być władzą najwyższą, która w istocie sama określa swoje prawa. W Polsce chce się stworzyć coś w rodzaju systemu trybunalskiego, bo on najlepiej służy tym interesom, które zostały ostatnio tak bardzo zagrożone. Ale to są interesy patologiczne, to jest wynik zdominowania polskiego życia publicznego i gospodarczego przez grupę, która ma bardzo wiele cech negatywnych.

Nie obawia się Pan, że projekt wzbudzi kontrowersje w Unii Europejskiej i da argumenty tym, którzy twierdzą, że w Polsce jest łamana zasada praworządności?

– Nie widzę żadnego powodu, aby Polacy przyjmowali taką zasadę, że Niemcy mogą, Francuzi mogą, inni mogą, a my nie możemy. Nam się próbuje wmówić coś takiego, że nam nie wolno, albo wolno mniej. Zdecydowanie to odrzucam i zawsze odrzucałem. Ostrzejsze rozwiązania są przyjmowane w innych państwach. Przypominam też, że na podstawie traktatów, wymiar sprawiedliwości jest wyłączną kompetencją państw narodowych.

– Reforma wymiaru sprawiedliwości musi być zwieńczona decyzjami w postaci aktów prawnych, ustaw, które cały ten system zamkną i uczynią go wewnętrznie spójnym i jednocześnie dużo bardziej niż dzisiaj odpornym na zjawiska patologiczne, i mającym w sobie możliwości trwałego zwalczania tych zjawisk.

Unijni przywódcy porozumieli się w czwartek na szczycie w Brukseli ws. osiągnięcia przez UE neutralności klimatycznej do 2050 r., Polska uzyskała jednak wyłączenie z tej zasady. Jak Pan ocenia wyniki szczytu?

– Bardzo wysoko oceniam, to czego dokonał premier Mateusz Morawiecki podczas unijnego szczytu, to bardzo duży sukces. Udało się uniknąć ogromnego niebezpieczeństwa. Mam na myśli bardzo kosztowną transformację energetyczną, mogącą zagrozić naszej gospodarce, na co nie mielibyśmy wpływu.

– To jeszcze jeden dowód na to, że jeśli się prowadzi politykę dużego europejskiego państwa, a nie politykę prywatną, której celem jest załatwianie w istocie prywatnych spraw, prywatnych ambicji, to nawet w trudnej sytuacji, nawet w osamotnieniu – bo tu byliśmy zupełnie osamotnieni – można uzyskiwać efekty. To jest kwestia determinacji, umiejętności i przede wszystkim tego, że tak naprawdę chodzi o interes kraju, a nie interes zupełnie innego rodzaju.

– Proszę pamiętać, że wyłączenie Polski z neutralności klimatycznej do 2050 roku, to nie jedyna sprawa. Jest jeszcze kwestia Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Fundusz o którym początkowo mówiono jako 15-miliardowym zmienia się w 100-miliardowy. Wiadomo, że istotna część tego funduszu przypadnie Polsce. Wydaje się, że możemy wyjść z tego nie tylko obronną ręką, ale także z pewnymi korzyściami, jeżeli będziemy konsekwentnie prowadzić politykę.

A co dalej z szefem Najwyższej Izby Kontroli Marianem Banasiem? Wbrew pana apelowi, nadal nie złożył dymisji. Nadal podtrzymuje Pan stanowisko, że Marian Banaś powinien złożyć dymisję?

– Oczywiście, to byłoby najprostsze wyjście. Proszę pamiętać, że pan Banaś nie jest członkiem naszej partii i nigdy nie był, w związku z tym nasze możliwości oddziaływania perswazyjnego się wyczerpały. Teraz to już są tylko możliwości związane z działaniem wymiaru sprawiedliwości. Tutaj liczę na to, że pan Banaś nie będzie się zasłaniał immunitetem.

Będą z nim prowadzone dalsze rozmowy, podejmowane działania legislacyjne lub wprowadzony zostanie tzw. plan B?

– Ciągle liczymy, że zdrowy rozsądek prezesa NIK zwycięży. Przede wszystkim liczymy też, że pewne zarzuty, które zostały mu postawione, zostaną ostatecznie wyjaśnione. One muszą być wyjaśnione albo w postępowaniu prokuratorskim – to jest optymistyczny scenariusz z punktu widzenia pana Banasia, kiedy prokuratura uznałaby, że jednak nie ma deliktu karnego. Nie wiem jednak czy tak będzie.

– Drugi scenariusz – który wydaje mi się bardziej realistyczny – to będzie decyzja sądu i wtedy zobaczymy. Ja ciągle podtrzymuję swoje zdanie, że sytuacja, w której drugi już prezes NIK będzie pełnił swoją funkcję, mając niewyjaśnione sytuacje związane z normalnym działaniem wymiaru sprawiedliwości jest nie do tolerowania. Na razie procedury jeszcze trwają i zobaczymy jak to będzie wyglądało.

Jakie działania, plany legislacyjne ma PiS na najbliższe miesiące?

– W zasadzie nie ma takiej dziedziny, w której czegoś nie trzeba byłoby poprawić czy zmienić. Na pewno najbliższe plany legislacyjne będą obejmowały nową ustawę o podziale poszczególnych dziedzin administracji państwowej, bo powstają nowe ministerstwa. Ze spraw, które są mi bardzo bliskie, to ustawa o ochronie zwierząt, która jest bardzo potrzebna. Jest to nie tylko kwestia moralna, ale też kwestia sprawienia, by Polska nie była miejscem, gdzie różne rzeczy – słusznie niedozwolone w innych krajach – są dozwolone.

– Jest też wiele ustaw, które mają charakter już cokolwiek zabytkowy, choćby ustawa prasowa. Jest też sporo projektów ustaw przygotowanych jeszcze w poprzedniej kadencji, które być może stopniowo będziemy wprowadzać na forum Sejmu. Na razie nie chcę jednak zdradzać bliżej naszych planów ustawodawczych, wszystko we właściwym czasie.

Rozmawiał Rafał Białkowski